[mantik]

Bu başlık altında Evrim ile ilgili merak ettiğiniz konuları sorabilirsiniz.

Bu başlık şimdilik sık sorulan soruların belirlendiği bir başlık olacak ve sorulara bu başlıkta cevap verilmeyecektir.

Bu başlık altında belirlenen çeşitli sorular tasnif edilerek sık sorulan bazı sorular için Evrim Rehberi forumunda bağımsız başlıklar açılacak ve soruların cevabı orada verilecektir. Daha sonra Ateistlere Sık Sorulan Sorular başlığına benzer bir şekilde Evrim - Sık Sorulan Sorular diye iğneli bir başlığın da Ateistforum bünyesinde bulundurulması düşünülebilir. Fakat şu aşamada bu soru ve cevaplar Evrim Rehberinde hazırlık aşamasındadır.

Evrim Rehberi forumu bir süre herkes için yazmaya açık tutulacak ve daha sonra belli kullanıcılar hariç yazmaya kapatılacaktır.

Evrim Rehberi forumu şimdilik herkese yazmaya açık olduğu için, isteyen herkes sorusunu sorabilir. Evrim karşıtı arkadaşlar, ya da şüphesi olan veya yeterince bilmeyen arkadaşlar merak ettiklerini, evrim konusunda daha bilgili arkdaşlar ise sıkça karşılaştıkları soruları burada yazabilirler.

Bu başlıkta ortaya çıkan çeşitli sorular için zaman içinde Evrim Rehberi forumunun altında bağımsız başlıklar açılacak ve o sorular orada cevaplanıp tartışılacaktır.

Forum belli kişiler dışında yazmaya kapatıldığında, sık sorulan soruların tespit edildiği bu başlık, herkesin yazmasına açık bir alana taşınacaktır. (Muhtemelen ana ateistforuma, sabit bir başlık olarak).

Evet, sorularınızı bekliyoruz.

Bu mesaji duzenleyen mantik: 09 February 2009 - 09:27 PM
Duzenleme sebebi: Başlıktaki açıklamalar biraz değiştirildi

[WerderBremen]

Merhaba

Çok uzatmadan;

Evrimin bir amacının olmadığını subjektif olmayan veriler ile gösterebilirmisiniz, ispatlarmısınız?
Çok açık olmadığının farkındayım, ancak forumda belli bir tecrübeye sahip olanların anlayamayacağı kadar kapalı değil.
Eğer gerek görülürse detaylandırabilirim.
Ek bilgi olarak, evrim konusunda sadece meraklı denilebilecek kadar bilgim var.
Bunu da dikkate alırsanız sevinirim.

Cevap verecek kullanıcı ve modlara şimdiden teşekkür ederim.

[mantik]

Dediğim gibi bu başlık daha sonra açılacak çeşitli açıklama ve bilgi başlıklarının hangi konularda açılacağını belirlemek için açılmıştır.

Burada normal olarak Evrim ile ilgili merak edilen noktalar ve sık sorulan sorular tespit edilecektir.

Fakat ben arkadaşlar sorularına başlamadan önce, sık sorulan sorular olmadığını bilmeme rağmen, daha sonra açılması gereken başlıklar arasında olması gerektiğini düşündüğüm birkaç konuyu (ve soruyu) burada dile getirmek istiyorum.

Evrim karşıtlarının en azından bir kısmı evrimi yeterince bilmediklerinin farkında olmadığından, sık sordukları sorular arasında 'Evrim nedir?', 'Evrim'in mekanizmaları nelerdir?', 'Türleşme nedir?', 'Adaptasyon nedir?', 'Mutasyon nedir ve nasıl olur?', vs gibi sorular olmaz genellikle.

Onlar 'Tesadüf eseri nasıl canlı oluşabilir?', 'DNA'nın kendi kendine oluşması bilmemkaç milyonda bir şanstır, nasıl oluşmuştur?', 'Bütün canlılar kambriyen patlamasında bir anda meydana geldi, yavaş bir evrimle değil, dolayısıyla bu yaratılışı desteklemez mi?', vs gibi sorular sorarlar.

Halbuki bence açmamız gereken başlıkların önemli bölümü ilk paragrafta dile getirdiğim türde başlıklardır.

Elbette evrim karşıtları veya diğerleri ikinci paragrafta bahsettiğim türde sorular da soracaklardır.

Fakat bu başlık altında benim ilk paragrafta bahsettiğim türde soruların dile getirilmesini pek beklemediğimden, bunların bir kısmını en azından ben dile getirmek istedim.

[mantik]

Werder Bremen'in sorusu güzel bir soru. Hakkında bağımsız başlık açılabilecek sorulardan biri olabilir.

Diğer soruları da bekliyoruz.

[BilgehanBengi]

Sorulan ilk sorunun kaliteli bir soru olması beni çok sevindirdi. Teşekkürler WerderBremen.

[kodoman]

Sorulan ilk sorunun kaliteli bir soru olması beni çok sevindirdi. Teşekkürler WerderBremen.

Şahsen sorunun kaliteli olması, ben de bazı şüphelere neden oldu. Şüphelerimin kaynağı WerderBremen değil, evrime karşı çıkanların konu hakkındaki yetersizliği nedeniyle, -mantık'ın da değindiği üz're- bu soruyu sorabilecek ve hatta sorunun kendisini anlayabileceklerinden bile şüpheliyim.

[WerderBremen]

Sayın BilgehanBengi, rica ederim.

Sayın kodoman:

Şüphelerinizde şahsım adına, haklı olduğunuzu ve konunun anlatılması ve anlaşılmasının zor olduğunu dile getireyim.Şöyle;
Bu konuya "Evrim Kuramı ve Bağnazlık" adlı kitapta değinilmiş fakat çok yüzeysel ele alınmış.
Aslına bakarsanız yazar, bunun evrimin bir sorunu olmadığını, ontolojik bir sorun? olduğunu söylemeye çalışıyor veya ben öyle anladım.
Haklı olabilir, ancak bu başlığın misyonu gereği ilgili konunun, zor olsa da, açıklanmasını temenni ediyorum.

[inevitablen]

Arkadaşlar ben de bir şey söylmek istiyorum. Evrim buraya nasıl geldiğimiz problemine verilen bir keşif özellliğinde ki cevaptır. Artık bunun çözüme ulaşması yolundaki sorular sorulursa çok güzel şeyler çıkabilir ortaya.

Çözüm için denklemler üretmeliyiz.

[BilgehanBengi]

Arkadaşlar ben de bir şey söylmek istiyorum. Evrim buraya nasıl geldiğimiz problemine verilen bir keşif özellliğinde ki cevaptır. Artık bunun çözüme ulaşması yolundaki sorular sorulursa çok güzel şeyler çıkabilir ortaya.

Çözüm için denklemler üretmeliyiz.

Evet... Burada önemli bir nokta var... Sitenin portalinde yer alan Ateistlere sıkca sorulan sorular kısmında bir soru var "Allah yaratmadıysa kim yarattı?". Yaratılma bir önkoşul olarak geliyor bu soruda.

Evrim için sorulabilecek soru ise "Doğal seçim yoluyla evrimleşmediysek nasıl evrimleştik?" şeklindedir. Doğal seçime itiraz etmek ve evrime itiraz etmek iki ayrı durumdur.

Yaratılışın aksine evrim sağlıklı gözlemlere dayalı bir olgudur. Doğal seçilim ise evrimin nasıl gerçekleşebildiğine dair bir teoridir. Evrimin mekanizmasını açıklar.

Bir teori bir olguyu açıklamak için vardır. Önümüzde evrim olgusu ve elimizde mekanizmasını açıklayan doğal seçim var. Bu teori (doğal seçim) evrim teorisi olarak da biliniyor. Aslında bu ifade yanlıştır. Evrim, teori değil olgudur.

Evrim konusunda doğal seçilimin yanıtlayamadığı sorulara yanıt veren, bilimsel teoriler varsa onları da getirin. Ben öyle bir teori bilmiyorum ama sağlam delillerle ikna ederseniz doğal seçilimi rafa kaldırırım. Bu arada siz de tarihe adınızı yazdırırsınız.

Soru soracak arkadaşlara biraz daha yol göstermek amacıyla bir örnek vereyim; kütlesel çekim bir olgudur. Mekanizmasını bilmiyoruz. Higgs bozonu diye hipotetik bir elementer partikülden söz ediliyor. Ancak henüz gözlemlenmiş değil.

Kütlesel çekim kuvveti (yerçekimi) yoktur demek başka birşeydir, yerçekimini açıklayan hipotezlere itiraz etmek başka birşeydir.

İnandıkları Tanrı'nın cisimleri tutup birbirine ittiğini düşünenler hariç, aklı başında herkes kütlesel çekimin bir mekanizması olduğunu kabul eder. Şu anda o mekanizmayı bilmiyoruz, tahminler var sadece.

Durum evrimi açıklayan doğal seçim teorisi için böyle değildir. Doğal seçim mekanizması çok iyi çalışılmış ve açıklanmıştır. 150 yıldır doğal seçimle çatışan bir gözleme rastlanmadığı gibi evrimi daha iyi açıklayan bir teori de üretilememiştir.

[OldCode]

20 soruda evrimi çökerten kitapları ele alıp, bu sorulardan da gidebiliriz.
Zaten karşımıza çıkan bilgisiz, anri evrimci sorularının çoğunluğu bunlardan oluşuyor.

Yani evrimin derin tartışıldığı sıkça sorular yanında bir de
"Evrim ve Darwin for Dummies" gibi bir bölüm oluşturabiliriz.

1- Neden şimdiki maymunlar insan olmuyor?
...
gibi

[inevitablen]

Bence Evrim kelimesinin değiştirilemesi gerek. İnsanlara evrim anlatıcaz diye realite olan bazı şeyleri bile anlatamıyorsunuz.


Evrime kendi görüşlerinizi katmayın. Sadece herkesin görebileceği realitelerden bahsedin. Evrimi olduğu gibi 'Nah işe evrim denen şey tam olarak budur' diye adamın önüne sunarsan adam zaten bunu kaldıramaz. Önce bir alt yapı oluşturulmalı.

[inevitablen]

Örneğin BilgehanBengi evrim konusunu tek eline almış gibi görünüyor. Ve bu adı kirletiyor.

Mesela bir makale yazıcak, o makalede mutlaka Allah inancına bir çamur atma var. BU iş böyle gitmez. Bir kere Evrim denen şeyin çok girift bilgiler dışında insanlara anlatılabilmesi gerek. Evrim basittir. Kitaplara gömülmeye gerek yok. Kitaplara gömülmemizi söyleyenler 'Evet evrimi iyi öğrenin ki onun Allah'a gerek kalmadan tek başına ilerleyişini görebilin' demek istiyorlar. Bun akıl dışı bir yaptırım. Siz bilimsel verileri anlatın gerisini okuyana bırakın.

[BilgehanBengi]

Örneğin BilgehanBengi evrim konusunu tek eline almış gibi görünüyor. Ve bu adı kirletiyor.

Mesela bir makale yazıcak, o makalede mutlaka Allah inancına bir çamur atma var. BU iş böyle gitmez. Bir kere Evrim denen şeyin çok girift bilgiler dışında insanlara anlatılabilmesi gerek. Evrim basittir. Kitaplara gömülmeye gerek yok. Kitaplara gömülmemizi söyleyenler 'Evet evrimi iyi öğrenin ki onun Allah'a gerek kalmadan tek başına ilerleyişini görebilin' demek istiyorlar. Bun akıl dışı bir yaptırım. Siz bilimsel verileri anlatın gerisini okuyana bırakın.

Buna burada yanıt verip başlığı dağıtır görünmek istemezdim ama yazacaklarım konu ile ilgili.

Ben kimim ki evrim konusunu tek elime alayım? Bu nasıl bir laf?! Ayrıca nasıl kirletiyorum?

Evrim konusunda ülkemizde yıllarca çalışmalar yapmış, seminerler vermiş, insanlara evrimi anlatmaya çalışmış, ömrünü bu işe adamış bir bilimadamı olan Ali Demirsoy "insanların kafalarındaki din-tanrı hurafelerini silmedikçe o kafaya evrimi sokamazsın" diyor.

Adam bıkmış artık. Anlatıyorsun, anlatıyorsun... Herşeyi delillere dayandırıyorsun. Ama din denilen zehir yine baskın çıkıyor.

Ben yüzyüze evrim anlattığım insanlardan biliyorum... Kırk saat dil dökerim, kağıt kürek yazar çizerim, anlasın vatandaş diye... Eğer evde isem, ya da elimin altında bilgisayar varsa internet'ten göstereceklerimi gösteririm... Ama sonunda ne olur... "İyi diyorsunda, evrim varsa bile Allah yapmıştır" deyip bedevi kitabına sarılmaya devam ederler.

Bu yüzden ben cahilliğe her iki cepheden saldırıyorum. İnsanlara bir yandan evrim olgusunu anlatırken bir yandan kafalarındaki din perdesini kaldırmaya çalışıyorum.

Şunu anlayın artık; Allah, Yahve, God, Wotan, Zeus... Hiçbiri yok! Tanrı diye birşey yok! Canlılar yaratılmadılar, evrimleştiler! Bir yaratıcı fikrini unutun... Nasıl evrimleştiğimizi anlamaya çalışın.


Bu arada... Inevitable... Sen istiyorsun ki insanlar kitap okumadan evrim neymiş öğrensinler... Biz yazalım, millet okusun, öğrensin. İyi de biz nereye kadar yazacağız? Biyoloji senin sandığın kadar kolay değil. Biz elimizden gelse, bilgimiz yetse herşeyi yazsak yine kitap gibi birşey olacak. Evrimin mantığı kolay ama detayı bilmezsen bir H.Y sitesi seni sarsar. Bu evrimle olmaz der çıkarsın.

Bu mesaji duzenleyen BilgehanBengi: 07 February 2009 - 06:07 PM

[Tanrisalbicak]

Evrimin bir amacının olmadığını subjektif olmayan veriler ile gösterebilirmisiniz, ispatlarmısınız?

Amaç, ulaşmak istenilen sonuç demektir. Ulaşılmak istenilen sonuç tümcesi ise, içerisinde üstü kapalı bir şekilde "özne" barındırmaktadır; çünkü anlam içerisinde bir "istek" belirtisi vardır. Dolayısıyla amacın, insan bilinci dışında nesnel bir gerçekliği bulunmamaktadır ve nesnel dünyada amaç içeren bir olgu yoktur. Amaç sözcüğüne en düşük oranla atıfla bulunacak olan kavram "Neden-sonuç" ilişkisidir. O halde sorulan bu soru bilimsel olarak değerlendirilemez.

Selâm.

[CasTRo]

Bu başlık şimdilik sık sorulan soruların belirlendiği bir başlık olacak ve sorulara bu başlıkta cevap verilmeyecektir.

Bu başlık altında belirlenen çeşitli sorular tasnif edilerek sık sorulan bazı sorular için bağımsız başlıklar açılacak ve soruların cevabı orada verilecektir.

Şahsen sorunun kaliteli olması, ben de bazı şüphelere neden oldu. Şüphelerimin kaynağı WerderBremen değil, evrime karşı çıkanların konu hakkındaki yetersizliği nedeniyle, -mantık'ın da değindiği üz're- bu soruyu sorabilecek ve hatta sorunun kendisini anlayabileceklerinden bile şüpheliyim.

Yukardakileri oku istersen !

[Tanrisalbicak]

Yukardakileri oku istersen !

Siz, forumda nereye ileti göndereceğime karar verebilecek seviyede birisi değilsiniz. Sizi ilgilendirmeyen konulara müdâhil olmayın.

Selâm.

[inevitablen]

Buna burada yanıt verip başlığı dağıtır görünmek istemezdim ama yazacaklarım konu ile ilgili.

Ben kimim ki evrim konusunu tek elime alayım? Bu nasıl bir laf?! Ayrıca nasıl kirletiyorum?

Evrim konusunda ülkemizde yıllarca çalışmalar yapmış, seminerler vermiş, insanlara evrimi anlatmaya çalışmış, ömrünü bu işe adamış bir bilimadamı olan Ali Demirsoy "insanların kafalarındaki din-tanrı hurafelerini silmedikçe o kafaya evrimi sokamazsın" diyor.

Adam bıkmış artık. Anlatıyorsun, anlatıyorsun... Herşeyi delillere dayandırıyorsun. Ama din denilen zehir yine baskın çıkıyor.

Ben yüzyüze evrim anlattığım insanlardan biliyorum... Kırk saat dil dökerim, kağıt kürek yazar çizerim, anlasın vatandaş diye... Eğer evde isem, ya da elimin altında bilgisayar varsa internet'ten göstereceklerimi gösteririm... Ama sonunda ne olur... "İyi diyorsunda, evrim varsa bile Allah yapmıştır" deyip bedevi kitabına sarılmaya devam ederler.

Bu yüzden ben cahilliğe her iki cepheden saldırıyorum. İnsanlara bir yandan evrim olgusunu anlatırken bir yandan kafalarındaki din perdesini kaldırmaya çalışıyorum.

Şunu anlayın artık; Allah, Yahve, God, Wotan, Zeus... Hiçbiri yok! Tanrı diye birşey yok! Canlılar yaratılmadılar, evrimleştiler! Bir yaratıcı fikrini unutun... Nasıl evrimleştiğimizi anlamaya çalışın.


Bu arada... Inevitable... Sen istiyorsun ki insanlar kitap okumadan evrim neymiş öğrensinler... Biz yazalım, millet okusun, öğrensin. İyi de biz nereye kadar yazacağız? Biyoloji senin sandığın kadar kolay değil. Biz elimizden gelse, bilgimiz yetse herşeyi yazsak yine kitap gibi birşey olacak. Evrimin mantığı kolay ama detayı bilmezsen bir H.Y sitesi seni sarsar. Bu evrimle olmaz der çıkarsın.

Tamam da ama sen yinede Allah'ı , Yehova ile bir falan kullanma işte. Ya bunu en azından bu siteye giren insan yüzdesine göre yap. Buraya zaten yehovayı bilenler gelmiyor ki evrimi anlatacağın kesimden. Takılanlar Allah'ı bilenler. Yinde buna dikkat etsen diyorum.

[sonus]

Evet... Burada önemli bir nokta var... Sitenin portalinde yer alan Ateistlere sıkca sorulan sorular kısmında bir soru var "Allah yaratmadıysa kim yarattı?". Yaratılma bir önkoşul olarak geliyor bu soruda.

Evrim için sorulabilecek soru ise "Doğal seçim yoluyla evrimleşmediysek nasıl evrimleştik?" şeklindedir. Doğal seçime itiraz etmek ve evrime itiraz etmek iki ayrı durumdur.

Yaratılışın aksine evrim sağlıklı gözlemlere dayalı bir olgudur. Doğal seçilim ise evrimin nasıl gerçekleşebildiğine dair bir teoridir. Evrimin mekanizmasını açıklar.

Bir teori bir olguyu açıklamak için vardır. Önümüzde evrim olgusu ve elimizde mekanizmasını açıklayan doğal seçim var. Bu teori (doğal seçim) evrim teorisi olarak da biliniyor. Aslında bu ifade yanlıştır. Evrim, teori değil olgudur.

Evrim konusunda doğal seçilimin yanıtlayamadığı sorulara yanıt veren, bilimsel teoriler varsa onları da getirin. Ben öyle bir teori bilmiyorum ama sağlam delillerle ikna ederseniz doğal seçilimi rafa kaldırırım. Bu arada siz de tarihe adınızı yazdırırsınız.

Soru soracak arkadaşlara biraz daha yol göstermek amacıyla bir örnek vereyim; kütlesel çekim bir olgudur. Mekanizmasını bilmiyoruz. Higgs bozonu diye hipotetik bir elementer partikülden söz ediliyor. Ancak henüz gözlemlenmiş değil.

Kütlesel çekim kuvveti (yerçekimi) yoktur demek başka birşeydir, yerçekimini açıklayan hipotezlere itiraz etmek başka birşeydir.

İnandıkları Tanrı'nın cisimleri tutup birbirine ittiğini düşünenler hariç, aklı başında herkes kütlesel çekimin bir mekanizması olduğunu kabul eder. Şu anda o mekanizmayı bilmiyoruz, tahminler var sadece.

Durum evrimi açıklayan doğal seçim teorisi için böyle değildir. Doğal seçim mekanizması çok iyi çalışılmış ve açıklanmıştır. 150 yıldır doğal seçimle çatışan bir gözleme rastlanmadığı gibi evrimi daha iyi açıklayan bir teori de üretilememiştir.

Evrimin olgu olduğu iddia ediliyor, hayır evrimin olgu olduğu kurumsal bir kabulden ibaret. Üstelik doğal seçilimin varlığını ortaya koymak evrim kuramını doğrulamayacaktır (hoş evrim kuramı doğrulanacak türden bir kuram da değildir ama bu konunun yeri burası değil). Sizler doğal seçilimin ve mutasyonun varlığını göstererek evrim kuramının yeterli olduğunu iddia ediyorsunuz, oysa kuramdan beklenen bu mekanizmaların varlığının gösterilmesi değil, mekanizmaların öne sürülen kuramın temel savına kanıt teşkil edip etmediğidir (kanıtı formel almayın).

Bu arada dünyada doğal seçilimin varlığına itiraz eden bir tane yaratılışçı yoktur :-)

[WerderBremen]

Amaç, ulaşmak istenilen sonuç demektir. Ulaşılmak istenilen sonuç tümcesi ise, içerisinde üstü kapalı bir şekilde "özne" barındırmaktadır; çünkü anlam içerisinde bir "istek" belirtisi vardır. Dolayısıyla amacın, insan bilinci dışında nesnel bir gerçekliği bulunmamaktadır ve nesnel dünyada amaç içeren bir olgu yoktur. Amaç sözcüğüne en düşük oranla atıfla bulunacak olan kavram "Neden-sonuç" ilişkisidir. O halde sorulan bu soru bilimsel olarak değerlendirilemez.

Sayın Tanrısalbicak:

Ben, yeterince nesnel bir olgu değilmiyim?
Sizce bu soruyu amaçsızca mı soruyorum?
Ben, benim bilincimi oluşturan bilincisiz evrimin nasıl-lığını soruyorum.
Neden-sonuç ilişkisi dışında değerlendirilebilecek bilimsel sorulara 1 örnek verebilirmisiniz?
....
Bölümün sıhhati açısından daha fazla uzatmıyorum.
Eğer gerekli görürseniz uygun bir yerde başlık açarsanız tartışırız.

[sonus]

Evrim konusunda ülkemizde yıllarca çalışmalar yapmış, seminerler vermiş, insanlara evrimi anlatmaya çalışmış, ömrünü bu işe adamış bir bilimadamı olan Ali Demirsoy "insanların kafalarındaki din-tanrı hurafelerini silmedikçe o kafaya evrimi sokamazsın" diyor.

Adam bıkmış artık. Anlatıyorsun, anlatıyorsun... Herşeyi delillere dayandırıyorsun. Ama din denilen zehir yine baskın çıkıyor.

Ben yüzyüze evrim anlattığım insanlardan biliyorum... Kırk saat dil dökerim, kağıt kürek yazar çizerim, anlasın vatandaş diye... Eğer evde isem, ya da elimin altında bilgisayar varsa internet'ten göstereceklerimi gösteririm... Ama sonunda ne olur... "İyi diyorsunda, evrim varsa bile Allah yapmıştır" deyip bedevi kitabına sarılmaya devam ederler.

Neden insanların evrime bu denli itiraz ettiklerini bence anlamış olmanız gerekir. Evrim olgudur deyip bunu açık seçik gösteremedikten sonra insanlar tabi ki geleneksel inanışlarını terketmezler. Bu konunun anlaşılmasında iki zor yön var:

1. Evrim basit ve saf bir teori değildir. Çoğunuz kabul etmese de o -tıpkı big bang kuramı gibi- dolaylı yoldan bir ontoloji ortaya koyar. İnsanların yüzüne bakıp saf saf "bu bilim kardeşim işte kemikler ve genler" demekle derdinizi anlatamazsınız. Kemikleri yanyana dizerek veya genleri karşılaştırarak "bak işte benziyor demek ki evrimleşme var" demek pek ikna edici olmuyor.

2. Evrim kuramının yaşamımızda pratik değeri yoktur. Bir kaç zorlama olguyu saymazsak evrim teorisine dünyadaki herkesin inanması insanların pratik yaşamında olumlu veya olumsuz bir etki yapmayacaktır. Cerrah, kalbin veya ciğerin milyon yıl önceki durumu hakkındaki görüşlere inanması durumunda bile bildiklerini değiştirmeyecektir, çünkü onun bildiği ve ilgilendiği şey organın şimdiki durumudur. İnsanlar -ne kadar yobaz olursa olsun bir arıza olmadığı sürece- gözleriyle gördüklerini inkar etmezler fakat geçmişe dair oluşturulan kuramlara veya hikayelere inanmama lüksüne sahip olduklarını düşünürler.